Agnieszka Holland nigdy nie bała się poruszać w swoich filmach tzw. białych plam w historii i tworzyła kino, które dla wielu było niewygodne. Jej najbardziej znane filmy to: W ciemności, Europa Europa (Złoty Glob), Trzy kolory: Niebieski i Wściekłe żniwa. Większość z nich poświęcona jest zbrodniom XX wieku.
Jej ostatni film Zielona granica jest jednak wyjątkowy. Opowiada on o kryzysie migracyjnym na granicy polsko-białoruskiej, gdzie uchodźcy z Bliskiego Wschodu próbują dotrzeć do Europy. Krytycy z całego świata chwalą produkcję (jury Festiwalu Filmowego w Wenecji przyznało mu nagrodę specjalną), podczas gdy polski rząd oskarża reżyserkę o zniesławienie i porównuje Zieloną granicę do nazistowskiej propagandy.
Spotkaliśmy się z Agnieszką Holland, aby porozmawiać o:
- – kinie politycznym (i tym, czy może być inne);
- – kontrowersyjnych wydarzeniach na Berlinale;
- – stosunku Polaków do uchodźców;
- – balansowaniu między rzeczywistością a opowiadaniem historii;
- – okolicznościach, w których Agnieszka nie nakręciłaby Zielonej granicy.
Jean-Luc Godard powiedział, że chce nie tylko robić filmy polityczne, ale robić filmy politycznie. Jak interpretuje Pani jego słowa? Czy Pani celem jest robienie filmów politycznych?
Nie do końca zgadzam się z Jean-Luc Godardem. Ta wypowiedź oddawała ducha tamtych czasów, ale jeśli chodzi o bogatego Szwajcara, nie wydawała mi się autentyczna. Nie lubię też jego filmów z lat 70. i 80., do których odnoszą się słowa Godarda. Te filmy przypominają sowieckie kino propagandowe. Dla mnie jego wczesne filmy są o wiele bardziej polityczne – są anarchistyczne, prowokujące i inspirujące.
Wszystko na świecie jest do pewnego stopnia polityczne. Zwłaszcza gdy wyjdzie się ze swojej bańki i wejdzie w sferę własnych interesów. Polityka przecież nie dzieje się tylko w budynkach parlamentarnych. Musisz w jakiś sposób zaangażować się w politykę, aby zrozumieć świat, jego wyzwania i zagrożenia. Dlatego właśnie reżyser powinien wyjść ze swojej strefy komfortu. Dla mnie każde odważne kino jest polityczne. Filmy o polityce bywają jednak nieśmiałe – konformistyczne.
Często podkreśla Pani brak odważnego kina na świecie. Co dla Pani oznacza odważne kino – niezależnie od gatunku i tematu?
Rzucanie światła na kontrowersyjne tematy jest odważne. Nie wspominając już, że trudno jest znaleźć pieniądze na takie filmy. Kiedy zwracasz się do platformy streamingowej i proponujesz „kontrowersyjny” temat (w rzeczywistości wszystkie istotne tematy są kontrowersyjne – nawet miłość, na przykład w ujęciu związków homoseksualnych), zostajesz odrzucony.
Myślą: „Okej, mamy spolaryzowaną publiczność, więc jeśli zrobimy coś kontrowersyjnego, automatycznie stracimy połowę naszych widzów”. W takich okolicznościach nie widzą sensu inwestowania w polityczne, kontrowersyjne lub bolesne historie. Platformy streamingowe wolą inwestować w kryminały czy komedie romantyczne – każdy je obejrzy.
Instytucje rządowe, programy grantowe i fundusze mają swoje własne programy estetyczne lub polityczne. Wpływają więc z pełną świadomością na decyzje reżyserów.
Niedawno zakończył się Festiwal Filmowy w Berlinie. Główną nagrodę zdobył film dokumentalny wyreżyserowany przez palestyńsko-izraelski duet. Ze sceny wezwali oni do zawieszenia broni – jest to kontrowersyjne i nie pasuje do obecnej polityki Izraela w Strefie Gazy. Natychmiast po tym burmistrz Berlina werbalnie zaatakował festiwal. Powiedział, że wypowiadanie się przeciwko polityce Izraela jest przejawem antysemityzmu, więc następnym razem nie pozwoli ludziom powiedzieć czegoś podobnego ze sceny. To rażąca cenzura.
Kolejnym „kontrowersyjnym” tematem jest stosunek Ukraińców do Rosjan. Nie mówię o wojnie, ale o cancelowaniu Rosjan i wszystkiego, co rosyjskie – wielu nie widzi w tym sensu. Jako prezydent Europejskiej Akademii Filmowej stoczyłam kilka walk z moimi kolegami na ten temat. Próbowałam argumentować, że Rosja jest imperialistycznym i brutalnym agresorem.
Rosyjscy filmowcy robią filmy za pieniądze państwa i oligarchów, a my nie możemy nakładać sankcji na Rosję, jednocześnie celebrując ich kino. Wielu ludzi nie może tego jednak zaakceptować. Mówią, że artyści są poza polityką i tak dalej.
Żyjemy w świecie pełnym kontrowersyjnych tematów, ale to nie znaczy, że powinniśmy ich unikać. Wręcz przeciwnie, uważam, że musimy wypowiadać się na te tematy i robić o nich filmy, nawet jeśli jest to niewygodne i trudne.
Pracę nad Zieloną granicą rozpoczęła Pani w 2021 roku, czyli na rok przed wybuchem wojny w Ukrainie. Jak wyobrażała sobie Pani wtedy zakończenie tej historii i jak bardzo rosyjska inwazja na Ukrainę wpłynęła na scenariusz?
Pod koniec 2021 roku napisaliśmy rozszerzoną wersję scenariusza. Potem, w lutym 2022 roku, rozpoczęła się wojna na pełną skalę. Byłam wtedy w Polsce i to był dla mnie ogromny szok. Ludzie zaczęli jeździć na granicę, pomagać Ukraińcom w dużych miastach, udostępniać swoje mieszkania uchodźcom itp. Polacy robili dobrze, naprawdę poświęcając swój komfort, aby pomóc ludziom i to nie dziesiątkom czy setkom osób, ale milionom. Czuliśmy się świetnie – kochaliśmy naszą hojność.
Pomyślałam więc, że dodanie epilogu do tej historii byłoby słuszne. Wojna w Ukrainie udowodniła, że człowiek jest zdolny zarówno do dobra, jak i zła, solidarności i rasizmu. Niezależnie jednak od koloru skóry, uchodźcy doświadczają tej samej rozpaczy i strachu oraz mają te same nadzieje.
Dlaczego w końcowych scenach polscy aktywiści przenoszą się na granicę z Ukrainą, zamiast pozostać na granicy z Białorusią? Wydaje się, że wiosna 2022 roku była idealnym momentem na pomoc migrantom z Bliskiego Wschodu, gdyż uwaga służb granicznych skupiona była głównie na Ukrainie.
Tak, to prawda. Jednak ci aktywiści byli bardzo kompetentni. Mieli doświadczenie w pracy w obozach dla uchodźców za granicą i wiedzieli, jak są one zorganizowane. Czuli więc, że ich kompetencje będą przydatne w sytuacji, gdy dziesiątki setek ludzi codziennie przekraczały granicę. W większości przypadków pomocy Ukraińcom udzielali wolontariusze, a nie państwo. Kiedy kryzys na granicy polsko-ukraińskiej stał się mniejszy, aktywiści wrócili na granicę z Białorusią.
W poprzednich wywiadach wspomniała Pani o braku filmów dotyczących aktualnych zagrożeń, a nie kwestii sprzed 30 lat. Opowiedz nam o różnicy w pracy z historią, archiwami i bieżącymi wydarzeniami, które z czasem również staną się częścią historii.
Mówienie o historii jest mniej ryzykowne, ponieważ wiesz dokładnie, jak się skończyła. Masz przegląd sytuacji, dystans. Kiedy pracujesz nad bieżącą kwestią, jesteś napędzany dynamiką codziennych zmian. Obecnie świat porusza się tak szybko, z tak dużą ilością informacji i wydarzeń, że trudno jest to ogarnąć i dokonać przeglądu.
Z tego powodu większość reżyserów nawet nie próbuje robić filmów o tym, co dzieje się teraz. Poczułam jednak, że sytuacja na granicy polsko-białoruskiej dotyczy całego świata. Kryzys migracyjny będzie jednym z największych globalnych wyzwań. I ten kryzys wpłynie na to, kim jesteśmy jako Europejczycy – białymi, bogatymi, uprzywilejowanymi ludźmi.
Wyczuwam też, że schematy, którymi się dziś posługujemy, upodabniają się do narracji z przeszłości. Nie stworzyliśmy nowej ideologii. Nawet Putin jej nie ma – nadużywa stalinowskich wzorców. Wracamy do najgorszej części XX wieku. Zrobiłam cztery filmy o zbrodniach przeciwko ludzkości popełnionych w pierwszej połowie XX wieku, więc potrafię to rozpoznać. I widzę możliwość powtórki tych samych błędów. Wojna na pełną skalę, bombardowania ludności cywilnej, gwałty na kobietach, porwania dzieci – nigdy nie myśleliśmy, że to może znów stać się możliwe.
Wspomniała Pani, że pomimo gróźb ze strony rządu, omawianie filmu z polską publicznością wyglądało jak zbiorowa psychoterapia. Jak Polacy, z którymi rozmawiała Pani podczas pokazów, zareagowali na ten film? Czy zaobserwowała Pani otwartość na dialog o kryzysie migracyjnym?
Jak najbardziej. Po premierze Zielonej granicy otrzymałam tak wiele listów i wiadomości, jak nigdy dotąd. Większość osób, z którymi rozmawiałam po projekcjach, była chętna do dyskusji na temat kryzysu migracyjnego. Szukali kompromisu między humanitaryzmem a polityczną koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa granic. Czuli się wewnętrznie podzieleni, dlatego mówię o psychoterapeutycznym działaniu filmu.
Moim celem było przekazanie głosów ludzi bez głosu, twarzy ludzi bez twarzy. A Polacy chcieli zobaczyć to z tej perspektywy, bo mieli dość gadania o geopolityce i złym Łukaszence. Chcieli zrozumieć perspektywę uchodźców, których nie obchodzi, kto ułatwia im przejście do raju – nawet jeśli jest to dyktator lub mafia. Chcą po prostu uciec przed wojną i żyć w bezpiecznym miejscu, w którym możliwe jest zachowanie godności, gdzie mogą posłać swoje dzieci do szkoły. Ich perspektywa jest bardzo wąska, ale też bardzo autentyczna. Nasza perspektywa to strach, propaganda, bezpieczeństwo i wygoda. Głównie wygoda.
Kiedy przed nakręceniem filmu mówiłam o uchodźcach w mediach społecznościowych, większość ludzi pisała do mnie: "Przyjmij ich do swojego domu, jeśli jesteś taka hojna". Nie minęło wiele czasu, a ukraińscy uchodźcy zamieszkali w moich wszystkich trzech domach. To doświadczenie nie zawsze było miłe. Niektórzy przynieśli bałagan, a niektórzy stali się moimi przyjaciółmi. Nie można przeprowadzić castingu dla uchodźców, ale wydawało mi się, że otwarcie drzwi mojego domu jest czymś naturalnym. Nie tylko ja tak czułam, ale wiele osób w Polsce również. Uważam więc, że ukraińskie doświadczenie było dla nas świetną lekcją. Wielu Polakom trudno było później spojrzeć wstecz i zobaczyć, że dobrze traktowali Ukraińców, podczas gdy ciemnoskórych uchodźców ze Wschodu traktowali źle. Nie przyznają się do bycia rasistami. Dlatego dyskusje o kryzysie migracyjnym głęboko wpłynęły na nasz światopogląd.
Kiedy w Polsce rozpoczął się kryzys migracyjny, Jarosław Kaczyński zamknął mediom dostęp do granicy polsko-białoruskiej. Wspomniała Pani, że Zielona granica powstała, aby zastąpić wszystkie nieistniejące materiały dziennikarskie. Dlaczego w takim razie nakręciła Pani film fabularny, a nie dokumentalny?
Wiem, jak robić filmy fabularne, ale nie dokumentalne. Co więcej, niektórzy z moich kolegów zaczęli tworzyć filmy dokumentalne na ten temat. Kilka z nich jest obecnie na końcowym etapie. Nie mieli jednak dostępu do najbardziej dramatycznych i bolesnych wydarzeń, ponieważ kamery nie zostały wpuszczone do miejsc, w których miały one miejsce.
Kaczyński powiedział, że Amerykanie przegrali wojnę w Wietnamie, ponieważ pozwolili mediom tam być. Nie chciał, aby polska i europejska społeczność widziała pobitych ludzi i dzieci na bagnach przy granicy. Postanowiłam więc stworzyć te obrazy na podstawie prawdziwych wypowiedzi, zdjęć i filmów, czasem zrobionych przez straż graniczną. Tworząc filmy fabularne, docieram do znacznie szerszej publiczności.
Jak zmniejszyła Pani dystans między rzeczywistością a filmem? Na różnych etapach procesu tworzenia filmu mogą mocno się rozchodzić.
Starałam się, aby film był jak najbardziej obiektywny i pokazywał wydarzenia z perspektywy uchodźców, ale także aktywistów i straży granicznej. Byłam otwarta na to, aby w razie potrzeby uzupełniać scenariusz, szczególnie korzystając z doświadczenia prawdziwych aktywistów, którzy zagrali w filmie niewielkie role. Przekazali je aktorom, którzy z kolei zagrali role główne. Aktorzy, którzy grali migrantów, mieli tego typu doświadczenia w swoim życiu.
Staraliśmy się więc, biorąc pod uwagę fabułę, pozostać jak najbliżej rzeczywistości. Film trwa 2,5 godziny i chcieliśmy mieć pewność, że ludzie zostaną do końca. W tym celu kluczowe było jednak utrzymanie ich uwagi. Wierzę, że nam się to udało. Widziałam ludzi wchodzących do kina z wiadrami popcornu i wychodzących z tymi samymi pełnymi wiadrami – nie mogli jeść podczas seansu. To dowód na to, że dali się porwać tej historii.
Poza kryzysem migracyjnym, jakie inne kwestie polityczne wymagają jeszcze naświetlenia w europejskim kinie?
Brakuje nam filmów przedstawiających wydarzenia polityczne w świecie zachodnim. Konieczne jest również nakręcenie filmu o wojnie w Ukrainie, biorąc czynniki, które na nią wpływają, takie jak decyzje Senatu dotyczące finansowania i Węgry blokujące przystąpienie Ukrainy do UE.
Czynniki te mają rzeczywiste konsekwencje dla ukraińskich żołnierzy, a opowiedzenie tych historii jest kluczowe. Chociaż nie brakuje nam dostępu do wszystkich źródeł, mamy wystarczającą wiedzę i wyobraźnię, aby tworzyć filmy. Konflikt Izrael-Gaza to kolejny gorący temat. I oczywiście kryzys migracyjny. Mój film jest jednym z kilku poruszających tę kwestię, choć temat jest znacznie szerszy.
W Ukrainie krytykuje się tworzenie filmów fabularnych o wojnie, ponieważ refleksja może nastąpić tylko po zakończeniu traumatycznego doświadczenia.
Jest to bardzo subiektywne. Ktoś jest w stanie nakręcić film o trwającym traumatycznym doświadczeniu, podczas gdy inna osoba głęboko zanurzona w tej traumie może uznać to za wyzwanie. Pamiętam, jak moi przyjaciele filmowcy dokumentowali wojnę w Jugosławii i oblężenie Sarajewa podczas tych wydarzeń. Czuli się mniej bezsilni i bardziej przydatni.
Widziałam kilka świetnych ukraińskich filmów nakręconych po 2014 roku. Ludzie są przyzwyczajeni do braku kontaktu z obrazami w wiadomościach, ale filmy narracyjne i dokumentalne dają możliwość nawiązania prawdziwej więzi. Dlatego uważam, że filmowcy muszą przekazać to doświadczenie. Być może jednak pewien dystans jest rzeczywiście konieczny. Nie jestem pewna czy mogłabym nakręcić Zieloną granicę, gdybym była syryjskim uchodźcą w lesie. Miałam luksus obserwowania tych wydarzeń z zewnątrz. Nie doznałam osobistej traumy, więc miałam pewien dystans.
Z Panią Agnieszką Holland rozmawiała Yevheniia Tsatsenko. Na język polski wywiad przetłumaczył Maciej Piwko.